Entretien avec Bertrand BADIE

Jeudi 18 juin 2026 à 18h

Professeur de relations internationales à l’IEP de Paris, Auteur de nombreux ouvrages sur le sujet, il a publié récemment L’art de la Paix, Le temps des humiliés… et le dernier en date Par delà la puissance et la guerre, la mystérieuse énergie sociale. Il est l’un de nos meilleurs experts en « géopolitique ». En ces temps troublés, son éclairage nous importe.

Transcription

Par-delà la puissance, l’énergie des peuples

Entretien avec Bertrand Badie

Jean-Jacques Barey (introduction)

Bonsoir tout le monde. Bonsoir chers amis, chères amies. Nous avons le plaisir d’accueillir aujourd’hui Bertrand Badie. On ne va pas le présenter longuement Bertrand Badie ici. Professeur émérite de relations internationales à l’IEP de Paris, auteur de très nombreux ouvrages sur le sujet, il sillonne inlassablement les routes de France et d’ailleurs pour nous instruire et nous faire réfléchir. Ce n’est d’ailleurs pas la première fois que nous le recevons, puisqu’il nous avait fait le plaisir d’ouvrir la séance inaugurale, voici juste un an, de « 12 heures pour comprendre le monde », une journée très dense que nous avions organisée avec nos amis de Nos Révolutions, de l’Association des communistes unitaires et d’Urgence de communisme. Bertrand Badie venait alors de sortir un livre, L’Art de la paix, qui fut effectivement au cœur de son intervention. Je vous en recommande vivement la lecture.

Aujourd’hui, on ne peut pas être plus actuel. Trump a quitté hier le G7, et on nous a annoncé la signature d’un accord, un début d’accord, sur l’Iran et le détroit d’Ormuz. Nous sommes au cœur de l’actualité.

Notre rencontre provient d’un constat : depuis quelques années, grosso modo depuis le premier mandat de Trump, et sans doute avant, on assiste à une résurgence de la violence dans les relations internationales. La fin de la guerre du Vietnam, l’effondrement de l’Union soviétique notamment sur fond d’Afghanistan, le 11 septembre, la guerre d’Irak, la seconde guerre d’Afghanistan, la Syrie, plus près de nous l’Ukraine, Gaza et la Palestine, le Sahel, ainsi que le Soudan, le Congo et la région des Grands Lacs qu’on a souvent tendance à oublier. On assiste aujourd’hui à un regain de tension dans les relations entre les « grandes puissances », le plus souvent par « petites puissances » interposées. Il faudrait évidemment ajouter le poids croissant de la Chine, en passe de devenir la première puissance économique du monde et, à ce titre, cible privilégiée de l’empire américain.

Par ailleurs, et c’est un peu pour ça que nous sommes là, la gauche française est désunie et surtout désarmée. La gauche dite radicale en est restée pour l’essentiel à l’époque précédente, dans une logique de guerre froide et de bipolarisation. Pour le dire sous forme de boutade, elle n’a pas senti la terre tourner sous ses pieds. Et comme le dit la quatrième de couverture du livre de Bertrand Badie, Par-delà la puissance et la guerre, son dernier livre qui a presque donné son titre à cet entretien : « Reagan parlait à Poutine ? Est-ce que c’est Charles Quint négociant avec François Ier ? ». La réponse est dans la question.

Il est clair qu’on a assisté, depuis ces trente dernières années, à un bouleversement des relations internationales. La communauté internationale, comme on dit, incarnée par le système des Nations unies hérité de la seconde Guerre mondiale, s’est effondrée sous les coups d’un hypercapitalisme incarné par les méga-firmes de type GAFAM, plus puissantes que bien des États, instrumentalisant ces derniers à leur propre usage : ce que vous appelez dans votre livre l’étrange affinité entre la puissance et l’ultralibéralisme. L’arrivée de Trump illustre bien cette mutation. Les États-Unis partagent le monde entre clients, fournisseurs et ennemis. Il n’est plus question d’amis, ni même d’alliés.

(…) Comme vous le disiez vous-même lors de votre intervention de l’année dernière, les repères d’hier ne suffisent plus à comprendre les bouleversements d’aujourd’hui. Face à cette puissance qui prétend se réinventer « en habits neufs, ou rapiécés » comme vous dites, vous invoquez « la mystérieuse énergie sociale ». C’est à un exercice de compréhension que vous nous invitez, à charge pour nous de transformer cette connaissance en action. Merci de nous y aider.

C’est donc à vous, cher Bertrand Badie, pour une quarantaine de minutes.

Bertrand Badie

Merci beaucoup. Merci de m’avoir invité, de m’avoir accordé cette confiance pour ouvrir un débat sur l’international. Je pense que ce débat est absolument nécessaire, et je suis inquiet de le voir se défiler à mesure qu’on est confronté aux réalités du monde nouveau tel qu’il est.

Ce qui me frappe, c’est que le monde est en train de mourir sous les coups du conservatisme, et notamment d’un conservatisme idéologique qui m’effraie. Si vous écoutez la radio, la télévision, si vous lisez les journaux, si vous prêtez une oreille aux propos des politiques, on ne cesse d’employer le terme de retour. Retour de la guerre, retour de la puissance, retour du rapport de force, retour de la force… C’est quand même assez curieux de confondre ainsi l’histoire et la SNCF … L’histoire, contrairement à la SNCF, n’offre pas d’aller-retour. Il n’y a pas de retour possible, parce que le contexte ne cesse de changer, et que ce changement du contexte rend les thérapeutiques d’hier totalement inefficaces – non seulement inefficaces, mais contre-productives.

C’est quand même assez extraordinaire de continuer à faire confiance à la force, alors que depuis quatre-vingts ans la force a échoué partout. Elle a commencé par échouer avec les guerres de décolonisation, j’y reviendrai. Elle a échoué avec les guerres d’intervention – Vietnam, Afghanistan, Irak, Libye – auxquelles on pourra ajouter, côté français, le Sahel, et côté russe, l’Ukraine. Finalement, en 1945, alors qu’on sortait de la Seconde Guerre mondiale, on a enterré sans s’en apercevoir la stratégie de la guerre. Donc il faut savoir passer à autre chose.

Mais passer à autre chose, je pense, je suis convaincu pour des raisons éthiques mais aussi pour des raisons empiriques, que passer à autre chose, c’est humaniser les relations internationales, c’est-à-dire sortir de ce que nous expliquait brillamment Raymond Aron en son temps : considérer que les relations internationales, c’est le domaine du diplomate et du soldat. Non. J’y reviendrai plus en détail dans un instant : les relations internationales sont plus que jamais le domaine de l’humain et le domaine du social.

Mais c’est totalement désespérant lorsqu’on essaie de l’expliquer aux princes, aux dirigeants. Pourquoi ? Parce que les princes ont besoin des vieux schémas pour persister dans l’être. Et ce qui me frappe, c’est que’à défaut de pouvoir changer le monde, nos princes sont en train de privatiser les relations internationales et de les mettre de plus en plus à leur service personnel, écartant d’autant la prise en compte des réalités nouvelles, et aussi et surtout, dans mon esprit, la prise en compte des réalités humaines dans les relations internationales.

Il y a là une porte grande ouverte pour la gauche, mais la gauche a du mal à s’exprimer. Je n’ose pas dire qu’elle a du mal à penser, mais encore hier j’ai eu un débat passionnant avec la Fédération de la métallurgie de la CGT. Il y a trois semaines, j’étais allé au congrès de la CGT à Tours. Tout cela était très sympathique, j’ai senti beaucoup d’empathie pour les causes internationales. Mais reviennent toujours les mêmes propos. Je vais vous choquer probablement, mais ayons le courage de nous choquer : on ne peut plus expliquer les guerres par les seuls faits du capitalisme. C’est ce que j’ai entendu, pourtant on ne peut plus expliquer les guerres comme étant la simple projection de l’impérialisme. C’est en réalité devenu beaucoup plus compliqué. Et nous, la gauche, nous pouvons reprendre en main la question internationale, non pas en sortant les vieilles lunes du capitalisme, mais en tentant justement de produire un discours humaniste que, de toute façon, la droite ne pourra pas produire.

Bien sûr – et que je sois absolument clair, qu’il n’y ait pas de malentendu entre nous – les opérateurs économiques sont trop contents de se précipiter sur les guerres pour en tirer des avantages. C’est dans leur ADN : dès que se présente une aubaine, ils l’exploitent. Et bien sûr, tant dans le travail de l’industrie d’armement que dans celui de la reconstruction de ce qui a été détruit par la guerre, les opérateurs économiques sont là pour assurer toutes les prédations possibles et imaginables dans les territoires blessés par la guerre. Seulement, ce que je pense vraiment indispensable, c’est qu’au-delà de cela, il faut chercher les vraies racines des formes nouvelles de guerre. Et il faut de ce fait sortir en même temps de ce discours absurde, issu du conservatisme de droite, qui reparle de sécurité, de défense, de rapport de force : soyons forts pour être craints, et soyons craints pour être libres.

Dans mon établissement, Sciences Po, qui est ma seconde maison – j’y suis depuis soixante ans –, on est en train de casser les relations internationales, parce que la direction est entre les mains d’un pouvoir extrêmement autoritaire et extrêmement droitier, qui veut remplacer tous les cours de relations internationales par des cours sur la sécurité et la défense. On a invité les dirigeants de Thales et de Safran au conseil scientifique destiné à définir les nouvelles pédagogies en matière de relations internationales. Voilà où on en est. Donc il faut avoir le courage de reconstruire.

Alors, c’est quoi reconstruire ? Reconstruire, dans mon esprit – et c’est de cela que je voudrais vous entretenir –, c’est prendre en compte ce qui a vraiment changé : un focus sur les grandes ruptures que nous connaissons. C’est ensuite examiner la réincarnation de la puissance à laquelle nous sommes confrontés aujourd’hui. Parce que la puissance, vous avez eu raison de le dire en introduction, elle s’affirme, mais on n’est pas assez attentif aux modalités à travers lesquelles elle s’affirme, et elle ne ressemble plus du tout à la puissance d’hier. Et pour que nous n’allions pas ce soir au lit avec un tube de Lexomil, je consacrerai ma dernière partie à la question de la paix. Et là, une bonne nouvelle, j’y crois vraiment : jamais l’ambition de paix n’a été aussi réaliste qu’aujourd’hui. Ça peut paraître tout à fait contradictoire, voire utopiste, mais je vous montrerai que c’est bien le contraire.

Ce qui a changé : les trois ruptures

Commençons par ce qui a changé. Remarquablement, ce qui a changé n’est plus jamais discuté, ni dans les enceintes universitaires, ni dans les enceintes politiques. C’est quand même un paradoxe sur lequel il faut s’interroger. Je dirais même plus : certains des aspects les plus déterminants des ruptures font l’objet d’un interdit dès qu’on en parle. Les trois ruptures, c’est la décolonisation, c’est la dépolarisation, c’est la mondialisation.

Ce qui est intéressant, c’est que « décolonisation » est devenue un gros mot. Cela fait partie, nous dit-on, du vocabulaire woke. Et pourtant, avec la décolonisation, il s’est passé cinq nouveautés qui viennent complètement changer le profil des relations internationales. Cinq innovations liées à la décolonisation.

Il y a d’abord, et c’est ce qui retient le plus mon attention, le fait que la décolonisation a marqué, pour la première fois dans l’histoire, la victoire du faible contre le fort. Et c’est une histoire qui, depuis, ne s’est jamais interrompue : les partisans algériens, vietnamiens, malgaches, angolais, mozambicains… ont pu systématiquement, sans aucune exception, vaincre le plus fort. Cela montre que, justement, à partir de ce jour, la puissance a été frappée d’une maladie grave qui fait qu’on ne peut plus la considérer comme on la considérait hier. Et la faute majeure des dirigeants – je pense évidemment au président des États-Unis, mais j’y associerai volontiers le président français – c’est de ne pas être attentifs à ce mystère qui fait que, dans les guerres maintenant, c’est toujours le petit qui gagne, ou plus exactement, ce n’est jamais le grand et le fort qui l’emporte.

La deuxième nouveauté, c’est qu’avec la décolonisation, et pour la première fois aussi dans l’histoire de l’humanité, on est entré dans un monde pluriel. Vous allez me dire qu’avant la décolonisation, il y avait déjà des pays, des sociétés, des États qui avaient leur histoire propre, distincte de l’histoire euro-américaine : on pense à la Chine, on pense au Japon. Oui, mais ce qui est intéressant, c’est que jusqu’à la décolonisation, tous ces États, y compris la Chine et le Japon, n’existaient que dans l’imitation du modèle occidental. Et là, la décolonisation, qui précisément s’est déroulée parallèlement à la révolution de 1949 en Chine, a marqué une volonté nouvelle. J’emprunte la formule au grand sociologue indien Chakrabarty : la volonté de provincialiser l’Europe. L’Europe était le centre du monde ; maintenant, elle devient une province dans l’esprit de ce Sud global qui, entre parenthèses, est nié dans son existence même par les pays du Nord, par les pays de la vieille histoire.

La troisième implication de la décolonisation, c’est qu’elle a érigé l’idée de reconnaissance en principe majeur des relations internationales. Dans les vieilles relations internationales, il n’y avait pas de problème : tout le monde se reconnaissait, puisque par définition on était égaux et on était issus finalement des mêmes ancêtres, partageant la même religion, partageant la même histoire. Charles Quint et François Ier, auxquels il était fait référence tout à l’heure, avaient entre eux des liens familiaux, des liens de culture : c’était le même monde. Depuis 1945, il faut apprendre la pluralité à travers l’idée de reconnaissance, c’est-à-dire reconnaître que l’autre est différent, qu’il a le droit d’être différent, et que c’est même en maintenant sa différence qu’il va enrichir la mondialité. Et c’est une formule que l’on doit au grand écrivain antillais Édouard Glissant.

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Quatrième élément lié à la décolonisation, et c’est extrêmement important : à partir du moment où la décolonisation s’est faite, les pays qui ont été décolonisés ont été en quête d’un statut, et cette quête de statut s’est peu à peu transformée en revendication, pour ces régions, d’un statut de puissance régionale. On ne peut pas comprendre les relations internationales autrement qu’à travers cette seconde étape de la décolonisation : « Vous m’avez donné l’indépendance, ou vous m’avez libéré de la tutelle si je n’étais pas à proprement parler une colonie, mais maintenant je veux être reconnu comme puissance dans mon espace régional. » Et les guerres d’aujourd’hui, c’est cela. Vous ne pouvez pas comprendre le Moyen-Orient sans comprendre qu’il y a une rivalité entre au moins trois États pour être la puissance prédominante au Moyen-Orient. En laissant de côté le cas particulier d’Israël, je désigne deux États non arabes, la Turquie et l’Iran, et un État arabe, l’Arabie saoudite. C’est cette lutte perpétuelle entre candidats à l’exercice de la fonction de puissance régionale qui fait peur aux vieilles puissances, puisque du temps de leur apothéose la notion de puissance régionale n’avait pas de sens, et qui devient l’un des grands enjeux des rivalités internationales.

Enfin, dernier élément, essentiel aussi pour comprendre notre monde : dès lors que nous sommes dans un monde pluriel, s’amorce une bataille des normes. C’est-à-dire : « Vous, Européens, vous avez fabriqué le droit international, vous avez fabriqué la diplomatie, vous avez fabriqué les institutions internationales, vous avez à peu près tout fabriqué, vous avez fabriqué les règles du commerce, les règles de l’économie mondiale ; eh bien, nous avons le droit, et même le devoir, de participer à la réécriture des normes. » Ce qui est devant nous, et qui a déjà un peu commencé, c’est ce combat pour fabriquer et contrôler les nouvelles normes. À travers notamment la résistance du vieux monde, qui ne veut pas être dessaisi du monopole de la définition des normes, et les autres qui, au contraire, revendiquent leur part, on ne comprend pas à quel point cela bouleverse les relations internationales et met à mal le multilatéralisme. Parce que le multilatéralisme a été fabriqué par les vieilles puissances pour elles, c’est-à-dire comme concert de puissances. Dans la tête de Wilson, l’invention de la Société des Nations n’était rien d’autre que le rétablissement du concert de puissances issu du Congrès de Vienne.

Face à cela, vous avez une deuxième rupture, sur laquelle je serai plus rapide, qui est la dépolarisation. La dépolarisation, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, dans l’histoire multiséculaire des relations internationales, le monde n’a été polarisé que pendant quarante-deux ans, de 1947 à 1989. Et pourtant, dans notre esprit, dans notre mentalité, dans notre cerveau, nous faisons comme si la polarisation était éternelle. Nous sommes passés très brutalement d’un système polarisé à ce que j’appellerais un polyamour diplomatique. Autrefois, les relations internationales – c’est-à-dire, quand on était jeunes, du temps de la guerre froide – étaient régies par le principe de fidélité. Et on a découvert, aux États-Unis comme dans le Sud global, qu’en réalité la fidélité était plus coûteuse que rémunératrice. Cela a complètement inversé l’histoire, et on a vite compris que l’effet d’aubaine était plus important que l’effet d’allégeance.

Les premiers à le comprendre, ce sont les États-Unis, bien avant Trump. C’était déjà la politique d’Obama : « Bon, pendant la guerre froide, il nous était utile de vous protéger et d’entretenir un système d’alliances ; maintenant, ça nous coûte beaucoup et ça ne nous rapporte rien. » Et ce qui est extraordinaire, c’est la manière dont la Russie et le Sud global se sont engouffrés dans cette vision, à travers la fameuse formule du ministre indien des Affaires étrangères, Subrahmanyam Jaishankar, qui parle de multialignement. On est entré dans un système où l’on ne se considère plus aligné sur un nombre d’États déterminés : selon l’enjeu, on sera d’un côté et de l’autre, et sur le même enjeu, on sera quelquefois même des deux côtés. La diplomatie indienne, de ce point de vue, est extrêmement intéressante à suivre. Mais regardez la diplomatie saoudienne, regardez comment Mohammed ben Salmane passe autant de pactes avec Poutine qu’avec Biden, Trump ou Khamenei. Regardez le jeu actuel des pétromonarchies, qui se caractérise par une extraordinaire fluidité. Et cela, nous Européens, nous ne savons pas le gérer, parce que nous restons des obsédés du campisme, parce que nous supplions les États-Unis de ne pas partir.

Regardez la pantalonnade de Macron hier à Versailles, où il s’agissait d’abord et avant tout d’obtenir de maître Trump la bénédiction pontificale, l’onction pontificale. Pourquoi les Européens continuent-ils à appeler monsieur Trump « daddy », comme le fait le secrétaire général de l’OTAN, monsieur Rutte ? Pour une raison très simple : c’est qu’ils ont peur d’être seuls, parce qu’ils sont divisés, et comme ils sont divisés, ils ont besoin de papa pour les faire tenir ensemble. Tout ce jeu assez incroyable d’autonomisation de toutes les politiques étrangères — sauf de la politique européenne —, et ce besoin incroyable des dirigeants européens de maintenir et de pérenniser leur soumission à des États-Unis qui ne veulent plus entendre parler des contraintes liées à leur alliance… On a vu monsieur Macron hier se mettre à genoux. C’est assez incroyable, cet homme qui dit : « Oh, j’ai une confiance absolue dans le président des États-Unis, parce qu’il a toujours tenu sa parole. » Mais comment quelqu’un qui change de parole tous les jours peut-il être réputé tenir sa parole ? On est au comble de l’absurde. Et monsieur Merz n’a pas fait mieux que de se précipiter avec un maillot marqué 47, qui est le numéro du président des États-Unis, pour le lui offrir en s’agenouillant devant lui. Tout ceci est extrêmement grave, parce que cela nous empêche de trouver notre voix.

Je passe très rapidement sur un autre aspect dont on parle peu, celui de la dépolarisation : elle a provoqué l’invention d’un nouveau capitalisme. Alors que l’opposition Est-Ouest disparaissait, les formes anciennes, bipolaires, héritées de la guerre froide, de l’économie, ont fusionné dans ce que j’appellerais – je ne suis pas le seul à le faire, l’économiste Pierre Veltz le fait, et l’économiste turc Insel également – le capitalisme national autoritaire. C’est-à-dire un capitalisme qui se reconstitue en s’appuyant sur l’autoritarisme, sur une autocratie personnalisée, que ce soit celle de Poutine, de Trump ou de Xi Jinping, et en même temps sur un nationalisme dépassant les illusions du néolibéralisme de la fin du siècle dernier et les vieilles théories de l’école de Chicago et de Milton Friedman. C’est très dangereux parce que, comme vous le disiez dans votre introduction — en me citant, ce qui m’a beaucoup flatté —, le capitalisme aujourd’hui se marie avec l’autoritarisme, justement pour se reconstituer et pour rivaliser avec les formes qui lui font face. De ce point de vue, dans mon livre, je l’ai illustré, je n’ai pas le temps de le faire ici : le capitalisme américain, le capitalisme chinois et le capitalisme russe se rapprochent. Ils ne se confondent pas, ils ne sont pas identiques bien sûr, mais ils se rapprochent beaucoup, c’est-à-dire qu’ils sont intimement liés à une oligarchie capitalistique qui a conquis directement le pouvoir politique. On n’est plus dans le temps d’une société civile bourgeoise capitaliste autonome par rapport à l’État. Et cela, c’est très important, parce que c’est une repolitisation du capital et du capitalisme.

Enfin, la toute dernière transformation, c’est la mondialisation. Nous sommes entrés dans un monde qui est irréversible. N’employons pas le terme de démondialisation : on y est, on y est définitivement. Pourquoi ? Parce que la mondialisation repose d’abord et avant tout sur la révolution des communications, c’est-à-dire sur l’abolition en même temps du temps et de la distance, sur la capacité d’interagir à une vitesse absolument extraordinaire, qui du coup déterritorialise le monde et nous éloigne des vieilles lunes de la géopolitique. Dans ce monde apparaît un principe absolument fondamental, qui bouleverse la grammaire des relations internationales : le principe d’interdépendance. Nous sommes dans un monde où tout le monde dépend de tout le monde. Le faible continue à dépendre du fort, mais de plus en plus le fort dépend du faible, pour des raisons énergétiques, pour des raisons de matières premières, pour des raisons démographiques, alimentaires, climatiques, pour quantité de raisons, commerciales, économiques. Regardez ce que Trump nous a dit hier – je crois, oui, que c’était hier – quand il a dit : « Bon, eh bien, j’ai arrêté la guerre parce que la Bourse m’obligeait à arrêter la guerre. » Et la Bourse, ça veut dire quoi ? Ça veut dire ce système international global qui, finalement, nous fait passer – je voudrais beaucoup insister sur cette idée – de relations internationales faites essentiellement, autrefois, de relations entre acteurs, entre États, entre stratèges, entre armées, à des relations internationales qui ne sont plus basées sur les acteurs, mais sur le système. D’ailleurs, nous sommes gouvernés par un système. Et le génie, entre guillemets, des dirigeants iraniens, c’est de l’avoir compris, en disant : « Je suis attaqué par beaucoup plus fort que moi, comment puis-je le mettre en déroute ? Eh bien, en utilisant le système contre l’acteur puissant. » Et c’est ce qu’ils ont fait en bloquant le détroit d’Ormuz. En bloquant le détroit d’Ormuz, l’Iran a bloqué le système, et en bloquant le système, il a paralysé l’acteur. Et cela, ce sont les nouvelles relations internationales, ce qui implique une tout autre entrée dans le jeu.

La réincarnation de la puissance

Du coup, la puissance, elle en prend pour son grade. La puissance, autrefois, c’était la partie de bras de fer ; on parlait de Charles Quint et de François Ier, c’est cela. Et ce qu’il faut bien voir, c’est que la puissance d’aujourd’hui n’a rien à voir avec la puissance d’hier. Rien à voir. Qu’est-ce que cela veut dire ?

Cela veut dire, premièrement, que la puissance est de plus en plus destructrice, mais qu’elle ne construit plus. C’est ça, la révolution. Jamais, pour des raisons technologiques évidentes, la puissance n’a été aussi destructrice ni aussi coûteuse, sur le plan humain d’abord, il ne faut pas l’oublier, mais aussi sur le plan économique. Vous savez que les deux guerres d’intervention qui ont suivi le 11 septembre, la guerre d’Irak et la guerre d’Afghanistan, ont coûté 21 000 milliards de dollars aux États-Unis. La guerre, c’est très coûteux. C’est pour ça que je ne pense pas que la guerre soit une opération économique : c’est une opération coûteuse, c’est une opération ruineuse. Mais la différence, et c’est essentiel, c’est que, contrairement à ce qui s’est passé jusqu’en 1945, la puissance n’est plus capable de construire. Elle est capable de détruire, elle n’est pas capable de construire. Elle ne fait plus ce qu’elle faisait avant, c’est-à-dire offrir aux vainqueurs un ordre régional ou international qui leur serait plus favorable. Regardez : Israël, depuis soixante-dix-huit ans, détruit ses voisins, détruit les Palestiniens, mais n’est pas parvenu à construire un ordre qui lui soit favorable. Regardez les États-Unis : ils ont détruit au Vietnam, ils ont détruit en Afghanistan, ils ont détruit en Irak, ils ont détruit en Somalie, ils ont détruit en Libye, ils ont détruit en Iran, mais ils ne parviennent pas à construire un ordre qui vienne conforter leur hégémonie, parce que leur hégémonie n’est plus là. Elle n’est plus là. Cette puissance destructrice coûte, mais ne produit rien en échange.

Et c’est la raison pour laquelle je terminerai tout à l’heure en vous disant que jamais l’idéal de paix n’a été aussi réaliste. Pensez que la paix, pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, est plus économique que la guerre. Autrefois – c’est malheureux à dire, mais la guerre, c’était une bonne affaire. Aujourd’hui, ce n’est une bonne affaire pour absolument personne. Cette puissance détruit, elle ne construit plus. Et quand vous ne construisez plus, comment vous sauvez-vous ? Eh bien, par l’image. La puissance est devenue aujourd’hui une puissance d’affichage. Regardez comment fonctionne monsieur Trump, en vendant des illusions, en affichant une puissance dont il se réclame, et dont on constate que finalement il est privé. À défaut d’une puissance efficace, il a une puissance de démonstration : montrer en frappant, montrer en tapant, montrer en capturant un chef d’État, montrer en montant je ne sais quelle opération, comme il dit « I am the boss », « je suis le chef », ou en faisant visiter le Bureau ovale de la Maison-Blanche en expliquant que c’était le lieu où se prenaient les grandes décisions du monde. Ce n’est pas vrai. Les États-Unis, ne l’oublions pas, c’était, au lendemain de la guerre, près de 40 % du PIB mondial ; aujourd’hui, ce n’est plus que 15 % du PIB mondial. Donc la chance d’être véritablement une puissance hégémonique est complètement défaite.

Et cette puissance d’affichage devient une puissance nue. C’est-à-dire que, pour réhabiliter cette puissance, pour pouvoir l’afficher pleinement, pour pouvoir démontrer son existence et sa réalité, on la libère de toutes les entraves. C’est pourquoi la puissance d’aujourd’hui est une puissance complètement libérée du droit. Trump lui-même nous explique que le droit, il n’en a absolument rien à faire – comme d’ailleurs monsieur Poutine en Ukraine, ou monsieur Netanyahou au Proche-Orient. Le droit n’est plus censé limiter la puissance, alors que le droit était fait pour limiter la puissance. De même, la puissance s’est complètement libérée des contraintes de valeurs. Autrefois, la puissance était au service de valeurs. C’était peut-être naïf, c’était peut-être hypocrite, je n’en sais rien, ce n’est pas le débat en ce moment ; mais quand monsieur George W. Bush partait à la conquête de l’Irak, c’était avec l’idée de restaurer la démocratie. La démocratie, ce n’est plus le problème de monsieur Trump. Il faut bien comprendre cette affaire : nous sommes face à une puissance d’affichage, une puissance nue, une puissance destructrice, une puissance qui ne construit pas. Et face à cela, on assiste à la quintessence de la diplomatie macronienne, telle qu’elle s’est exprimée hier soir, que j’appelle la diplomatie d’exhibition : faute de pouvoir faire, on se montre — se prendre pour Louis XIV, recevoir à Versailles, et cetera. Voyez à quoi se trouve réduite cette diplomatie, manipulant cette étrange puissance, renouvelée mais aussi confirmée dans son impuissance.

Quatre thèses pour construire la paix

Je termine, parce que sinon on va y passer la nuit, sur ce que peut être la paix. Ce que je voudrais faire passer comme idée, en fait, ce sont quatre thèses. Quatre thèses pour construire la paix.

La première thèse, c’est de dissocier l’idée de paix de l’idée de non-guerre. Nous sortons d’une histoire longue, qui a commencé à la Renaissance et qui s’est achevée en 1945, où l’histoire était tissée par une suite de guerres. D’ailleurs, on parlait couramment de l’avant-guerre, de l’après-guerre, de l’entre-deux-guerres ; on ne parlait jamais de l’avant-paix, de l’après-paix, ou de l’entre-deux-paix. Il faut dissocier la paix de la guerre, c’est-à-dire être plus exigeant avec la paix que la simple recherche d’une pause, que la simple recherche d’un cessez-le-feu. La paix, c’est une substance riche. Quelle est cette substance riche ? Eh bien, retournons jusqu’à Aristote, qui nous l’a expliqué mais que maintenant on a oublié : l’essence de la paix, c’est la coexistence. La véritable nature, l’identité de la paix, c’est coexister avec l’autre. Mais pas la coexistence au sens de coexistence pacifique, c’est-à-dire se supporter les uns les autres pour vivre à côté les uns des autres. Non : ce n’est pas vivre à côté les uns des autres, c’est vivre les uns avec les autres. Et cela, c’est tout à fait différent. La vraie coexistence, c’est celle qui, comme je le disais tout à l’heure, implique la pleine reconnaissance de l’autre, qui accepte ses différences et qui considère que les différences qui le séparent de l’autre sont non pas une entrave, mais une source d’enrichissement.

Et c’est là qu’il faut se battre contre la propagande d’extrême droite, contre la propagande populiste, qui fait du suprémacisme, de la verticalité, de l’idée d’une race supérieure gouvernant les races inférieures, sa colonne vertébrale. Il faut faire le contraire : il faut montrer que c’est la différence qui me sépare de l’autre qui va m’enrichir. Et c’est comme ça qu’on peut créer une vraie coopération. Car quand vous reconnaissez l’autre dans ses différences, sans vouloir les réduire, eh bien vous acclimatez l’autre à l’idée que, finalement, cela vaut le coup de coopérer avec vous. C’est l’exact contraire de ce néo-populisme d’extrême droite qui est en train de naître, et qui est réactionnaire au sens fort du terme, c’est-à-dire à contre-courant de l’histoire, dans ce refus viscéral de la coexistence absolue, dans cette haine de la différence, ce qui conduit au mensonge généralisé. D’ailleurs, vous savez ce que cela veut dire ? Cela veut dire raconter n’importe quoi. Et raconter n’importe quoi, c’est quoi ? C’est présenter l’autre comme étant une menace pour vous. Or la vraie paix, c’est de savoir construire l’autre comme étant un soutien pour vous. Et c’est cela, l’humanisme en relations internationales. C’est cela que nous devons démontrer, et nous pouvons le démontrer non pas seulement avec des arguments moraux, mais avec des arguments empiriques concrets : démontrer que, finalement, on a besoin des migrants, on a besoin d’un monde de diversité culturelle, économique et sociale, on a besoin de coopération.

Et là, j’en viens à la troisième caractéristique de la paix. On a besoin de protéger, d’assurer une sécurité globale. On a besoin d’être unis pour sauver la planète. On a besoin de faire passer les intérêts globaux de la planète avant les intérêts nationaux. On a besoin d’une sécurité globale, qui est plus importante que la sécurité nationale. Donc on a besoin d’une sécurité systémique. La paix ne peut être que systémique, c’est-à-dire se cristalliser autour de la défense des biens communs de l’humanité. Et la preuve de tout cela existe : tous les travaux sur les formes nouvelles de conflictualité, que ce soit au Sahel, au Soudan, au Congo, mais cela touche également les conflits en Asie, montrent qu’à l’origine de ces conflits vous avez la plupart du temps une insécurité humaine. Si les choses ont tourné tragiquement au Sahel, c’est à cause de l’insécurité climatique, de la désertification, de la sécheresse, de l’insécurité alimentaire, de l’insécurité sanitaire. Et donc la paix se recentre sur cette idée.

Et enfin – je vous le promets, ce sera le mot de la fin –, la paix ne peut être que sociale. La paix ne peut être que sociale. Je l’ai plaidé devant le congrès de la CGT à Tours il y a trois semaines, et je crois que j’ai été entendu sur ce point, j’ai eu des échos qui allaient dans le même sens. Nous sommes dans un monde, comme je le disais, d’appropriation sociale des relations internationales. Et donc, si l’on veut la guerre et la violence, il faut marquer de l’indifférence à l’égard des drames sociaux mondiaux ; si l’on veut contenir les risques de violence, il faut traiter ces grandes questions sociales mondiales. Le premier à l’avoir dit, c’est Boutros-Ghali, lorsque, dans l’Agenda pour la paix en 1994, il expliquait que la racine des guerres se trouvait dans l’injustice sociale – pas dans le capitalisme, dans l’injustice sociale. Et cela a été confirmé par Kofi Annan, qui disait que le multilatéralisme social était la meilleure protection de la paix.

Mais il y a une chance supplémentaire. La chance supplémentaire, c’est que, quand je suis né – il n’y a pas trop longtemps quand même, mais enfin ce n’était pas hier –, il y avait cinquante acteurs sur la scène internationale : c’étaient les cinquante États indépendants. Aujourd’hui, nous sommes huit milliards. Et cela, c’est un changement considérable. On voit monter deux éléments qui structurent le jeu international de manière originale, inédite : la colère sociale d’une part, et l’empathie d’autre part. La colère sociale, c’est la colère du Palestinien, c’est la colère du Kanak, c’est la colère de toutes ces populations de l’est du Congo qui se considèrent comme totalement délaissées, c’est la colère des Iraniens à la fois contre leur régime et contre les bombes qui leur tombent sur la tête. Et cette colère est de plus en plus efficace ; c’est bien cette colère qui a conduit à une décolonisation réussie.

Et à côté de cela, il y a l’empathie. Et l’empathie, c’est nous qui l’apportons. L’empathie, c’est refuser l’indifférence par rapport aux souffrances des autres, appeler à une solidarité avec la souffrance des autres. Mais ce n’est pas une solidarité morale, ce n’est pas une solidarité de bonne conscience, ce n’est pas une solidarité caritative : c’est une solidarité utilitaire. J’oserais même dire que c’est une solidarité égoïste. Je suis en empathie avec l’autre qui souffre, d’abord parce que je sais que, si l’on n’apaise pas ces souffrances, celles-ci un jour me coûteront cher. Voyez, cela peut vous décevoir par le côté un peu cynique de la proposition, mais il n’y a rien de tel que le cynisme pour convaincre nos dirigeants, c’est-à-dire leur montrer que la solidarité internationale est une bonne opération systémique. Et c’est la voie de la paix nouvelle, la voie de la paix utile, de la paix rentable, de la paix constructrice. Donc si quelqu’un peut porter cela, si une force peut en faire son emblème, c’est bien la gauche. C’est bien la gauche qui réussirait ainsi à humaniser les relations internationales. Les autres ? Eh bien, laissons-les à leur cauchemar. Je vous remercie.

Questions et échanges

Jean-Jacques Barey

Cher Bertrand, c’est nous qui vous remercions chaleureusement !Ò Il nous reste une petite demi-heure pour échanger, réagir, rebondir. J’ai plusieurs questions. Patrice Cohen-Seat a levé la main. Ensuite, j’ai une question par courrier de Patrick Kamenka, parce qu’il était malheureusement dans l’impossibilité d’être présent.

On va laisser la parole à Patrice.

Patrice Cohen-Seat

Eh bien d’abord, merci beaucoup, Bertrand Badie, pour cet exposé dont je n’avais pas imaginé l’ampleur et la puissance, bien que je vous écoute fréquemment quand j’en ai la possibilité. Je trouve que c’est extrêmement puissant pour comprendre des réalités qui nous paraissent souvent bien mystérieuses. Par ailleurs, je trouve que le fait que cette puissance débouche sur un constat que vous avez répété, et qui finalement est optimiste – jamais la possibilité de la paix n’a été aussi forte qu’aujourd’hui –, c’est évidemment la cerise sur le gâteau. J’ajoute que je pense que les clés que vous avez avancées, d’une définition de la paix par la coexistence et la coopération, me paraissent pouvoir être utilisées aussi pour repenser le système politique et la démocratie d’aujourd’hui. Parce que je crois qu’on a une conception de la démocratie qui s’accommode de la concurrence de chacun contre tous, et que c’est aussi sous cet angle-là qu’on pourrait explorer une des avancées de la démocratie, ou même une façon de la repenser qui aille un peu dans le même sens que ce que vous avez décrit sur le plan des relations internationales.

Mais c’est une question ponctuelle que j’aimerais vous poser à la lumière de ce que vous venez de dire. Il y a quelques années maintenant, parce que le temps passe, au moment où le conflit en Ukraine a débuté, je vous avais entendu dire qu’il y avait apparemment un face-à-face sans solution si on en restait au face-à-face entre les puissances directement concernées – les États-Unis, la Russie, l’Europe, l’OTAN. Et vous aviez dit, c’est ce que j’avais retenu, qu’au fond cette impossible solution cessait de l’être lorsqu’on envisageait le reste des acteurs mondiaux, dont la puissance. Je mets cela en rapport, en vous écoutant à l’instant, avec ce que vous avez dit de l’interdépendance et du caractère objectif de la nécessité de relations internationales qui permettent cette coexistence ; vous en avez donné l’illustration avec le cas de l’Iran et des États-Unis aujourd’hui. Mais j’aimerais que vous nous redisiez, à partir de l’exposé que vous nous avez fait, comment vous voyez aujourd’hui la solution du conflit en Ukraine. Merci beaucoup.

Bertrand Badie

Vous posez une question doublement capitale. D’abord parce qu’il en dépend la fin du cauchemar que vit le peuple ukrainien, et de trouver la solution de l’un des conflits les plus forts qui ait marqué le monde depuis 1945 ; et d’autre part parce que c’est tout à fait paradigmatique, emblématique, et que cela peut servir, je trouve, de modèle pour résoudre d’autres conflits. Je n’ose pas dire que j’avais raison, parce que cela fait un peu prétentieux et même ridicule, mais effectivement, on a vu que toute tentative relationnelle ou transactionnelle – la formule fait fortune en ce moment – pour résoudre le conflit ukrainien aboutit à de véritables catastrophes, à des échecs, à des impasses, et même décourage toutes ces tentatives infinies de médiation américaine, de négociation pensée, formatée, préformatée.

Alors que je suis convaincu, pour reprendre les catégories que je vous ai proposées tout à l’heure, qu’une paix systémique est possible. C’est quoi, la paix systémique en ce qui concerne l’Ukraine ? C’est peut-être de renouveler ce qui a été une des rares réussites de la guerre froide et de la coexistence pacifique, à savoir la conférence d’Helsinki en 1975. C’est une des plus belles réussites qu’on ait pu connaître, et comme par hasard, on l’a mise sous le tapis : quand elle a eu cinquante ans, personne n’y a fait référence. Si l’on fait un Helsinki 2, c’est-à-dire une conférence systémique, mais élargie me semble-t-il — ça ne peut pas être seulement l’Europe ; d’ailleurs, Helsinki, ce n’était pas seulement l’Europe, puisqu’il y avait aussi les États-Unis et le Canada, mais là, je crois qu’il faudra voir encore plus large —, on peut arriver à une formule dans laquelle chacun trouvera une part de son compte et personne n’aura le sentiment de reculer face à l’autre.

Et en plus, cette conférence sur la sécurité en Europe est évidemment nécessaire. On a trouvé les conditions de la sécurité en Europe dans un contexte de guerre froide ; il faut maintenant trouver les conditions de la sécurité en Europe dans un contexte post-guerre froide, ce qu’on n’a jamais fait. Et de cela, le président Clinton est profondément responsable : il n’a pas su gérer la décennie 1990, qui était une décennie très fluide, pour définir les conditions d’un nouveau concert européen, d’une nouvelle coexistence européenne. Il a au contraire prolongé le langage et les méthodes de la guerre froide, ce qui a fait pousser Poutine. Et les Occidentaux, arrogants du fait de leur victoire dans la guerre froide, n’ont cessé de rabaisser la Russie en la traitant de puissance régionale, de puissance périphérique, marginale, en oubliant de la solliciter lorsqu’il s’agissait de régler les grands problèmes de gouvernance mondiale. Ce qui a donné une aubaine à Poutine. Poutine a construit sa carrière politique à partir d’une phrase fameuse, « Make Russia great again » – je ne sais pas comment on le dit en russe, mais c’est lui qui a inventé cette formule, que Trump n’a fait que copier pour la servir à son électorat. Donc voilà : je pense que la pression systémique sur les belligérants, un peu comme d’ailleurs l’affaire d’Ormuz a conduit à une pression systémique sur les belligérants, pourrait aboutir à un résultat où personne ne serait vraiment le gagnant, mais où en tout cas la paix pourrait devenir gagnante. Il faut militer pour un Helsinki 2.

Jean-Jacques Barey

Merci. Cela recoupe d’ailleurs les deux questions de Patrick Kamenka, journaliste émérite à l’AFP, qui concernent l’Ukraine.

La première question concerne l’Europe : apparemment, un certain nombre de dirigeants européens seraient prêts à renouer le dialogue avec Moscou, au nom d’un représentant spécial. Est-ce une première avancée diplomatique ? L’Europe peut-elle enfin être un acteur crédible dans cette crise ?

La seconde : Donald Trump, jusque-là embourbé dans la crise iranienne, semble de nouveau s’intéresser à cette guerre. Il a décidé qu’il enverrait ses deux émissaires, Witkoff et Kushner, à Moscou dans les prochaines semaines, après avoir rencontré Zelensky au G7. Dans quel but, selon vous ?

Bertrand Badie

J’ai eu l’occasion de le rencontrer plusieurs fois, de travailler plusieurs fois avec lui, et je le salue donc au passage (…).

Écoutez, le problème de la diplomatie, c’est de parler ; il ne faut pas avoir peur de parler. Je cite toujours ce grand politiste canadien, Paul Sharp, qui définissait la diplomatie comme l’art de gérer la séparation, « how to manage separateness ». Et l’art de gérer la séparation, c’est savoir parler, seulement. On ne peut parler qu’à deux conditions : premièrement, avoir quelque chose à dire ; deuxièmement, être sûr de ne pas se faire embobiner par celui auquel on s’adresse. Je ne suis pas sûr que ces deux conditions soient réunies. Parler à Poutine sans avoir quelque chose à proposer qui puisse désembourber, cela ne sert strictement à rien. C’est comme parler à Trump : c’est conforter deux personnes qui, même si elles sont différentes à bien des points de vue, se ressemblent sur l’essentiel, c’est-à-dire sur un ego démesuré. Seulement, l’un a un ego silencieux, l’autre a un ego exubérant, mais ils sont pareils. Et parler à quelqu’un qui a un ego énorme sans pouvoir le canaliser hors de sa vision égocentrique, c’est risquer de se faire piéger. Donc je pense que les conditions ne sont pas réunies pour l’instant — ne nous faisons pas d’illusions —, qu’on ne les convaincra ni l’un ni l’autre.

Et donc, ce que moi j’attends de l’Europe – puisque c’était l’autre aspect de cette première question –, c’est qu’elle fasse une proposition concrète. Est-ce que vous avez remarqué que depuis quatre ans, l’Europe n’a aucune proposition ? Elle veut créer l’Europe de la défense, la défense souveraine, l’autonomie stratégique… Enfin, il y a toute une diarrhée lexicale qui est provoquée à cette occasion. Mais moi, j’attends un projet de paix venant de l’Europe. Et quand je parlais tout à l’heure d’un Helsinki 2, cela peut en être un. Il y en a peut-être d’autres. Mais ce n’est pas l’idée de transaction à travers « Je te garde ce morceau de territoire, je t’en garde un autre ». C’est fini, le temps de la transaction territoriale, c’était autrefois. Regardez : depuis 1945, il n’y a jamais plus eu de transaction territoriale dans notre histoire. Les rares territoires qui ont changé de main depuis 1945 n’ont jamais fait l’objet même d’une négociation ; ils ont été l’objet simplement d’une confiscation – Chypre, la bande de Gaza, le Cachemire du Nord, etc. Non.

Si j’avais un conseil à donner à la diplomatie européenne – mais ce n’est pas demain la veille qu’on demandera mon avis –, ce serait effectivement de préparer un projet de paix solide, et de le faire. Cela rejoint ce que je disais tout à l’heure, peut-être en concertation avec des puissances extérieures. L’Europe ne sait pas parler au Sud global, ne sait pas construire un partenariat avec la Chine, avec le Brésil. Moi, je connais bien le Brésil, j’y allais souvent parce qu’on avait de bons échanges universitaires, et mes amis brésiliens, y compris d’ailleurs dans la diplomatie, des gens comme Celso Amorim ou comme Antonio Patriota, qui était le dernier ministre des Affaires étrangères de Dilma Rousseff, me disaient tous la même chose : « Mais vous nous méprisez, vous considérez qu’on ne vous sert à rien, alors qu’on peut aussi apporter notre contribution. »

Maintenant, sur la deuxième question, concernant le trumpisme et sa posture : vous savez, Trump, c’est l’exact versant nord-américain du populisme. Son problème, ce n’est pas tant d’avoir des résultats ; son problème, c’est d’être populaire. D’ailleurs, c’est souvent le problème des gens qui ont un ego démesuré : ils veulent qu’on les aime. Je ne sais pas si vous avez entendu ce truc complètement dingue qui s’est produit hier soir. Il y avait un journaliste japonais qui demandait à Trump si des troupes japonaises iraient dans le Golfe pour garantir le libre passage d’Ormuz. Et Trump a répondu, à cette question qui est quand même très précise : « Ah, vous savez, votre Première ministre, elle m’adore. » C’est extraordinaire. Tout son système est bâti autour de l’idée qu’il faut qu’on l’aime, qu’il faut que les électeurs l’aiment, qu’ils l’élisent, mais aussi que les gens de son parti le soutiennent. Et à partir du moment où on a affaire à quelqu’un dans cette ligne-là, il n’y a qu’une seule façon de le combattre et de le gérer : c’est surtout de ne pas flatter son ego. Or toute la diplomatie du monde va flatter cet ego.

Et alors, il y a un homme — et cela me permet de compléter ma réponse à la question — qui est très fort là-dedans : c’est Poutine. Parce qu’en fait, Poutine et Trump ont très vite compris que leurs intérêts étaient identiques. Pourquoi ? Parce qu’ils sont symétriquement nostalgiques de la guerre froide. Trump aurait voulu être Nixon, et Poutine aurait rêvé d’être Brejnev. Et donc, tout ce qu’ils essaient de faire, c’est de reconstituer cette diarchie du monde, considérant que c’est leur seule façon de remettre leur hégémonie en selle. Donc moi, je pense que cette connivence va durer, et qu’elle va d’autant plus durer qu’on ne saura pas la contenir. Et les Européens, qui ne veulent absolument pas se séparer des États-Unis, font tout dans ce sens-là, c’est-à-dire à l’encontre même de leur intérêt.

(…)

Danielle Sanchez

Bonsoir. Merci de nouveau, Bertrand Badie, pour votre conférence. Justement, sur la base de votre exposé, sur la construction d’une paix systémique, est-ce que l’on pourrait venir sur la question du futur de la Palestine, et plus généralement de la situation au Proche et Moyen-Orient ? Parce qu’effectivement, de ce que l’on vit quand même très douloureusement, c’est une situation extrêmement destructrice, une situation qui apparaît complètement bloquée, donc assez désespérante, y compris dans le vécu de la jeune génération, dans la construction de la paix. Est-ce qu’on peut avoir en quelque sorte une analyse, en rapport avec ce qui a été fait là pour l’Ukraine, mais une analyse par rapport au devenir de la Palestine, et donc plus largement du Proche et Moyen-Orient ?

Bertrand Badie

Oui, merci beaucoup, et je suis tout à fait sur votre longueur d’onde. Il y a une chose très simple et absolument incontournable, qui rejoint en partie ce que j’ai exposé en introduction : il n’y a pas de paix sans coexistence, il n’y a pas de coexistence sans reconnaissance. Il n’y a pas de paix, non seulement entre Israël et la Palestine, mais dans le grand Moyen-Orient, sans une reconnaissance du droit des Palestiniens à construire leur État, à s’ériger en communauté politique. Il y a un très beau livre d’un politiste israélien, Baruch Kimmerling, qui parle de politicide, c’est-à-dire de l’acharnement des gouvernements israéliens à tuer l’idée d’une communauté politique palestinienne, c’est-à-dire d’un État palestinien. C’est absolument incontournable, ce n’est même pas la peine de penser à quoi que ce soit d’autre : c’est le point de départ.

Et là où, je crois, nous nous rejoignons, c’est que cette reconnaissance d’un État palestinien n’est atteignable que s’il y a une pression systémique qui s’exerce sur Israël pour parvenir à cette reconnaissance. Il y a une sorte d’unanimité dans la classe politique israélienne, et hélas dans l’opinion publique israélienne, pour refuser cette reconnaissance. Et c’est la raison pour laquelle monsieur Netanyahou, qui est un cynique absolu, en fait un instrument de sa propre promotion, en se montrant intransigeant sur le refus d’un État palestinien : il espère ainsi se pérenniser au pouvoir. Mais cet entêtement israélien, qui est belligène par essence, ne se comprend que par l’indifférence de la « communauté internationale » – ce terme est toujours un peu périlleux. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’on peut obtenir cette reconnaissance de la part d’Israël en vingt-quatre heures. Il suffit que deux forces se conjuguent : une décision des États-Unis d’arrêter l’aide à Israël, notamment sur le plan militaire mais, s’il le faut, également sur le plan économique, pour l’obliger à cette reconnaissance ; et une décision de l’Union européenne de mettre un terme à l’accord de 1995, dit accord de coopération et de stabilisation avec Israël, dont je vous rappelle qu’il avait été conclu en plein contexte d’Oslo. Il y a donc de bonnes raisons, maintenant, de considérer qu’il n’est plus compatible avec les paramètres du temps.

Si les Européens et les États-Unis voulaient vraiment créer la paix au Moyen-Orient, il suffirait de dire à Israël, venant de Bruxelles et de Washington : « Si vous ne le faites pas, eh bien c’est fini, on ne vous soutient plus. » Et là, Israël ne pourrait pas tenir trois jours. Donc les deux grands responsables du drame du Moyen-Orient, c’est Washington et Bruxelles – par Bruxelles, j’entends l’Union européenne, bien entendu – qui se cachent derrière une hypocrisie incroyable : « Oh, ils ont tué cent mille personnes ? Eh bien, on va interdire au ministre des Finances, monsieur Ben Gvir, de venir, d’entrer en France. » Non mais dites donc ! Vous croyez que c’est comme ça que vous pouvez contraindre un État ? Mais c’est d’une hypocrisie, d’une malhonnêteté incroyables.

C’est là que l’énergie sociale est importante. Et l’énergie sociale a triomphé une première fois, parce que c’est elle qui a déjà obligé monsieur Macron à reconnaître juridiquement l’État de Palestine. Eh bien, il faut que l’énergie sociale se mobilise pour que cette reconnaissance ne soit pas seulement un symbole, mais aille jusqu’au bout, c’est-à-dire jusqu’au projet de paix. Le rôle des étudiants, des jeunes, est formidable : soixante campus universitaires aux États-Unis se sont mobilisés, et mes étudiants à Sciences Po se mobilisent, au péril même de leur avenir. Ils se sont mobilisés récemment ; on a été chercher la police pour les virer de l’amphi où ils discutaient de cette question, et on leur a collé, outre des fouilles au corps, 400 euros d’amende avec inscription au casier judiciaire. Tout ça parce qu’ils ont marqué leur empathie avec les Palestiniens, et parce qu’il y a à Sciences Po maintenant une direction d’extrême droite qui est là pour faire le lavage. Tout cela est quand même terrible, mais malgré tout, nos jeunes se mobilisent.

(…)

Frank Mouly

Merci beaucoup pour cet entretien absolument passionnant. Malheureusement, je n’ai pu suivre que le début et la fin, donc ma question a peut-être déjà reçu une réponse en partie. C’est une question compliquée et qui mériterait sans doute un entretien complet.

Face à la question que je me pose, face au fond à la puissance, il y a la réponse des peuples, mais il y avait quand même jusqu’ici l’institution du multilatéralisme qu’est l’ONU, qui est très affaiblie, qu’on a affaiblie, et qui est probablement affaiblie par définition, en tout cas par la forme qu’elle revêt. Est-ce qu’il faut, en gros, sauver l’ONU ? Est-ce qu’il faut chercher à sauver l’ONU ? Est-ce qu’il faut défendre cet espace-là ? Et si oui, comment peut-on faire ?

Bertrand Badie

Un monde unique, un monde globalisé, mondialisé, ne peut pas survivre autrement qu’avec des institutions multilatérales. Le grand problème, pour être bref, c’est que nous n’avons jamais vraiment inventé le multilatéralisme : nous l’avons contourné. Le projet wilsonien de Versailles, en 1919, était catastrophique, parce qu’il consistait non pas à mettre en place un vrai multilatéralisme, mais un concert de puissances. Et ce concert de puissances s’est concrétisé par le fameux P5 du Conseil de sécurité des Nations unies, qui fait que le Conseil de sécurité ne fonctionne absolument pas. Et ce n’est pas la faute des Nations unies, c’est la faute des puissances qui règnent en maîtres sur le système du Conseil de sécurité.

Le grand problème, c’est que le Conseil de sécurité est irréformable, parce que le jour où l’on voudra le réformer — et on a voulu le faire à plusieurs reprises —, il y aura toujours un veto final. Cela a conduit à le contourner, en disant : « Je désespère du Conseil de sécurité. » Peut-être qu’en développant le multilatéralisme social, on peut faire renaître, de manière plus soft, plus discrète, un vrai multilatéralisme. Et cela, monsieur Trump l’a compris : il a coupé l’USAID et l’aide à toutes les instances, à toutes les agences sociales des Nations unies, ce qui n’arrange pas les choses. Mais je pense qu’il faut se battre pour la réinvention d’un vrai multilatéralisme. J’espère qu’il ne faudra pas une guerre mondiale pour y parvenir.

Jean-Jacques Barey

Très bien, merci beaucoup. Y a-t-il d’autres questions, remarques, interventions ? Cela dit, la dernière question de Frank et la réponse de Bertrand Badie me paraissent être une assez belle conclusion : reconstruire un nouveau multilatéralisme. Mais je n’ai pas préparé de conclusion, rassurez-vous. Je pense que nous allons en rester là, remercier chaleureusement Bertrand — et j’espère que cette deuxième participation aux Rencontres d’Alternative communiste sera suivie de plein d’autres. Je vais faire comme tout le monde, je vais l’applaudir.

Bertrand Badie

Ah, merci, j’adore ça ! Merci, les amis, c’était vraiment très agréable d’avoir cet échange. Et puis ne baissons pas les bras : vous savez, on peut jouer un rôle fantastique dans la réinvention du monde, parce que jamais, jamais à droite cela ne se fera, ça c’est certain. Donc voilà, on y va !